El jueves 23 de enero tuve el enorme placer de volver a conversar con Carmen Aristegui sobre sobre las recientes medidas migratorias implementadas por la administración Trump.
Durante la entrevista, hablamos de temas cruciales, como la deportación expedita, el fin de la ciudadanía por nacimiento para ciertos inmigrantes, el uso de las fuerzas armadas en la frontera y el cierre de la aplicación CBP One.
Asimismo, discutimos el probable recorrido judicial de estas medidas y brindamos recomendaciones prácticas para inmigrantes.
A continuación, te comparto la transcripción completa de la entrevista.
Carmen Aristegui: Regresamos esta mañana y le agradezco muchísimo al abogado Julio Oyhanarte, que esté aquí de nuevo. Tuvimos oportunidad de conversar con él hace algún tiempo. Y ahora, como nunca, queremos oírte, Julio, pues estando las cosas como están. Saludos, gracias por estar aquí. Pues diciendo que eres un abogado con una brillante y con una útil presencia en redes sociales, en el mundo digital y en las comunicaciones que permanentemente haces para contribuir y ayudar a las personas con tu trabajo como abogado de inmigración. Así que, Julio, gracias por estar aquí, saludos desde México y bienvenido al programa.
Julio Oyhanarte: Hola, Carmen. Qué gusto charlar contigo. Gran gusto y gracias por esa introducción también.
Carmen Aristegui: Al contrario, gracias y perdón que tardamos un poco en entrar. La cita era más temprano, pero este programa es un horror de tiempos [risas]. La realidad nos invade permanentemente y es un tsunami permanente de cosas. Pero, Julio, gracias por tu presencia, tu paciencia, por estar aquí esta mañana.
Y te pregunto, así de entrada: ¿Cómo empezar a hablar del tema? Porque tenemos entre que, declaratoria de emergencia en la frontera, deportaciones que se pretenden sean masivas, lo que ha ido anunciando y poniendo en práctica el gobierno del señor Donald Trump.
Empecemos por una reflexión general, te propongo. ¿Cómo describes, Julio, lo que está ocurriendo? Ya te pregunto después qué piensas que va a pasar más adelante, pero en este momento, ¿cómo definir los ejes principales de lo que está ocurriendo en Estados Unidos para países como México?
Julio Oyhanarte: Así es, yo creo que en este momento hay una batería de medidas. Los abogados estamos sin parar leyendo órdenes ejecutivas y sin dormir mucho. La gente está muy angustiada, los inmigrantes aquí en Estados Unidos, obviamente. El presidente está dando un mensaje muy concreto, muy contundente, basado en las promesas de campaña que ha hecho y uno de los ejes que le ha permitido acceder al poder, claramente.
Y aquí hay medidas de todo tipo: medidas para la frontera; medidas para personas que están adentro ya de Estados Unidos; también señales para otros países y la relación con otros países. Además, medidas concretas como, por ejemplo, la cancelación de la aplicación CBP One, que es una aplicación que se usaba para que los inmigrantes indocumentados puedan presentarse a las autoridades para intentar cruzar. Esto lo han cerrado.
Medidas de última hora, como la deportación expedita, que es un recurso para poder deportar rápidamente a ciertos inmigrantes sin que puedan ver a un juez y defenderse, en todo el territorio estadounidense.
Esto se ha cambiado en las últimas horas.
Después, otro tema muy impactante también es el del fin de la ciudadanía por nacimiento para ciertos inmigrantes.
En este momento estamos viendo también un festival de demandas judiciales. Una hace pocas horas de cinco mujeres embarazadas inmigrantes, que están presentándose ante la justicia para frenar esta orden del presidente y, además, pedirles a los jueces que la declaren inconstitucional.
Este es un pequeño resumen de todo lo que estamos viendo.
Carmen Aristegui: De todo lo que estamos viendo, entre muchas cosas. En este momento un tsunami de decretos, de circunstancias y de una situación en donde nos tendremos que preguntar si habrá acciones legales que prosperen. Por ejemplo, esta en particular que estás mencionando, y otras acciones que se puedan ir desarrollando. ¿El sistema de justicia estadounidense podrá contener un conjunto de cosas como esta? Si partimos del hecho -déjame ir al eje principal- de que Donald Trump está planteando que lo que tiene Estados Unidos frente a sí no es un fenómeno migratorio; es una invasión.
Y a partir de decir esto, según el artículo cuarto -si no me equivoco- de los Estados Unidos, esto es una invasión y, por lo tanto, las acciones legales y las acciones ejecutivas están en esa sintonía. Invadir a un país, pues, justifica o da pie para utilizar militares, lo que sea. Porque es una invasión. Esa definición madre, pues derrama a todo lo demás, ¿cierto?
Julio Oyhanarte: Es así, es efectivamente así. Y uno ve cuando lee las órdenes ejecutivas que están alineadas bajo ese concepto y eso le permite decirlo de esta manera y tomar estas medidas que estamos viendo. Así que vamos a ver.
En cuanto a los tribunales, aquí funcionan diría dos ejes. Primero, los tribunales intermedios. Allí creo que va a tener algún problema el presidente con alguna de sus órdenes ejecutivas y medidas que quiera implementar.
Digamos, el 60 % de los jueces intermedios (no me refiero a la Corte Suprema, sino a los inferiores) fueron nombrados por gobiernos demócratas; y el 40 %, por gobiernos republicanos. Así que allí yo creo que va a haber a algunas trabas.
En este caso de lo de la ciudadanía yo creo que aquí esto se va a frenar. Esto es lo más probable.
Después, claro, todo llega a la Corte Suprema. Allí tiene una mayoría, digamos, más conservadora.
Y también en un contexto jurídico histórico en Estados Unidos: es la doctrina de los plenos poderes. ¿Qué significa esto? Que en especial el Congreso, pero también el presidente, tienen bastante autoridad, Carmen, para poder tomar decisiones migratorias, sin que los jueces puedan meterse a analizar mucho estas decisiones.
Esto se hace con motivo de seguridad nacional, seguridad pública. El control de las fronteras. Entendiendo que supuestamente el Congreso y los presidentes tienen más información del día a día, de qué pasa con la frontera y les dan estos poderes al congreso y al presidente. Con lo cual siempre vemos, históricamente (esto es una doctrina de más de 100 años de la Corte Suprema), que les dan bastante margen a los presidentes para tomar decisiones en cuanto a inmigración.
Así que yo creo que el presidente va a poder tomar muchas de estas medidas que está implementando, sin ninguna duda. En el interín veremos qué hacen los jueces intermedios. Pero cuando llegue a la Corte ahí se define la historia en cada medida.
Carmen Aristegui: Dime una cosa, Julio Oyhanarte, escuchándote e imaginando cosas en términos jurídicos o legales: más temprano conversaba con Jesús Esquivel, que se encuentra allá en Estados Unidos, que es colega periodista. Y yo le planteaba, este eje madre de planteamiento de Donald Trump de declarar invasión al fenómeno migratorio, ¿puede ser controvertido, te imaginas tú, por alguien en la Suprema Corte de Justicia? Que, en mi opinión, sería lo único que podría revertir o de pelear de alguna manera legalmente el asunto, porque ese eje principalísimo, si no se combate -como tú lo acabas de explicar- va a ser muy difícil no atender y no cumplir lo que están siendo las órdenes ejecutivas. Porque viene montado en eso. ¿Te imaginas, está en tu mente, la posibilidad de que alguien en algún lado ponga a la Corte el tema y la Corte tenga que resolver si es o no una invasión el fenómeno migratorio para los Estados Unidos?
Julio Oyhanarte: Yo creo que esto este tema va a llegar a la Corte, sin ninguna duda, pero lo que quisiera ver es en función de esa declaración de invasión, qué medidas concretas se toman, y allí es donde se van a establecer las demandas judiciales.
Entonces, ejemplo, el uso de las fuerzas armadas. En una proclamación, el presidente está diciendo que se van a usar para temas logísticos, transporte, construcción de centros de detención. Entonces, ¿se van a usar las fuerzas armadas para otros temas o no se van a usar para otros temas? Aquí va a haber un debate.
Otro debate: ciudades santuario, Carmen, o estados santuarios, que son estas ciudades o estados en donde las fuerzas estatales no les comparten información a las fuerzas federales de inmigración. Por ejemplo, un policía local en Los Ángeles que detiene a una persona que resulta que es un inmigrante indocumentado no le puede compartir información a ICE, la policía de inmigración.
Hace pocas horas hubo una nota del Departamento de Seguridad Nacional diciendo que podrían demandar a estos funcionarios locales (la policía de Los Ángeles, por ejemplo) si no le comparten información. Aquí vamos a ver un conflicto en la base estatal contra la federal. Y, allí, esto también va a llegar a la Corte.
En el contexto de la invasión, ¿cómo van a interpretar los jueces supremos este tema? Resta verlo. Y también quisiera ver en qué “timing” llega esto. Porque una cosa es que un caso judicial llegue en el corto plazo, donde el presidente acaba de asumir, tiene mucho poder, ganó la elección con bastante margen, tiene margen en el Congreso. Yo creo que en los próximos meses o quizás hasta la próxima elección de medio término, el presidente va a poder hacer muchas de las cosas y probablemente en los tribunales se lo permitan, porque es el mensaje que ha dado el elector. Y esto es lo que suele ocurrir cuando un presidente llega al poder.
Así que me parece que la Corte Suprema, cómo están las cosas ahora, en el corto-mediano plazo, le va a darle el visto bueno a muchas de estas cosas. No tengo ninguna duda de eso.
Carmen Aristegui: Pues, Julio Oyhanarte, estamos con estas interrogantes abiertas, por supuesto. Déjame detener en otro de los puntos. Ya mencionaste a grandes líneas los elementos que están a la mesa. Déjame detener en uno un poco más. Hay una cosa bastante fuerte que tiene que ver con que si tú naces en Estados Unidos, independientemente de quiénes son tus padres, por nacer en territorio estadounidense, eres estadounidense. Aquí no va más eso. Ahí hay un choque también con la propia Constitución. ¿Qué piensas? ¿Qué tipo de cosas pueden ocurrir?
Julio Oyhanarte: Este tema para mí es bastante claro. El presidente ya lo empezó a decir en la campaña que iba a hacer esto y fue sorpresivo, porque la Enmienda 14 es bastante concreta. Dice que todas las personas que nacen en los Estados Unidos son ciudadanos estadounidenses, “sujetos a su jurisdicción”. Esta es la parte clave, Carmen.
Porque aquí se ha interpretado desde el año 1898 en una sentencia histórica de la Corte Suprema, que se llama “Wong Kim Ark”, que era una persona hija de inmigrantes chinos, nacido en Estados Unidos, sale a China y cuando vuelve no lo dejan entrar. Demanda y llega a la Corte y gana en la Corte con una mayoría de 6 a 2.
Y a partir de ahí, no hubo mucha discusión desde entonces, de que cualquier persona nacida en Estados Unidos es estadounidense, punto. El tema de “sujeta a su jurisdicción” históricamente, desde hace más de 100 años, se entiende que es para hijos de diplomáticos extranjeros. Por ejemplo, el embajador mexicano tiene un hijo en Estados Unidos mientras cumple funciones, ahí habría una excepción para ese niño. Pero para el resto de las personas, no. Y nunca hubo ningún debate en este tema.
El presidente ahora, mediante una orden ejecutiva (y le recordamos a la audiencia algo obvio: una orden ejecutiva o una ley del Congreso no pueden contradecir a la Constitución, que es la ley suprema) está diciendo que a los hijos de madres indocumentadas, cuyo padre no sea ni ciudadano ni residente estadounidense, no les va a dar la ciudadanía y tampoco -atención- a los hijos de madres que están legalmente en Estados Unidos, pero con un permiso temporal (léase, visa de turista, de trabajo, de estudiante), cuyo padre tampoco sea ciudadano residente, tampoco les van a dar la ciudadanía.
Ahora, ¿en el corto plazo qué puede pasar? El presidente está dando la orden de que a estos niños no se les dé el pasaporte ni el seguro social y que, además, no se reconozcan documentos estatales que pudieran reconocer esta ciudadanía (por ejemplo, el estado de California, que no se reconozcan estos documentos).
Entonces, en el corto plazo, puede que estos niños sean apátridas durante un tiempo y deportables, además. A menos que alguna de las múltiples demandas judiciales que hay en estos momentos (22 estados con dos demandas separadas; cinco madres que acaban de demandar con organizaciones de derechos de los inmigrantes; más otras organizaciones que han demandado también), si alguno de estos jueces interpone una medida cautelar para frenarlo mientras tanto, hasta que se decida la cuestión de fondo, es decir, si esto es constitucional o no.
Yo, honestamente, creo que -como dijimos recién- muchas de las medidas del presidente van a pasar, sin duda, y se van a implementar. Eso ya está, va a pasar. Este tema yo no creo que ocurra. Pero la pregunta, entonces, es (es mi opinión): ¿Por qué el presidente lo hace o sus asesores jurídicos -mejor dicho- sabiendo que esto no va a tener luz verde? Yo creo que para mandar un mensaje. Así como declara la invasión y eso es un mensaje político. Esta medida es un cumplimiento de promesa electoral y un mensaje político concreto, diciendo “Bueno, yo estoy tratando de hacer esto y en el interín hice lo que pude y después los jueces dirán”.
Y va a tener otro efecto concreto también que, mientras las personas que por ahí están mirando desde fuera de Estados Unidos que pensaban venir y tener un hijo en Estados Unidos, ahora por ahí lo están pensando dos veces, por ahora. Ese es el panorama como yo lo veo a esta hora.
Carmen Aristegui: Sin duda, Julio Oyhanarte. Y sí, hay que decir: hay personas -y eso es verdad también- que dicen tengo un tipo de visa o una visa y voy a Estados Unidos y que nazca mi hijo en Estados Unidos, y luego me regreso, porque quiero que mi hijo tenga esta ciudadanía. Esta ciudadanía que le da el hecho de nacer ahí, eso es una franja de la realidad, ¿no?
Julio Oyhanarte: Sí, correcto. Esto ha sido así, históricamente. Yo, brevemente, recuerdo cuando estudiaba en la universidad en California. Un amigo mío, la mujer estaba embarazada. Él estaba estudiando. No es que vino a tener un hijo acá. Estaba estudiando, la mujer estaba embarazada. Pienso en la hija que tuvieron. En ese momento, hubiera sido apátrida, porque ellos estaban con una visa de estudiante y eran deportables, al menos el niño.
Pienso también en las madres que están en su mes cuarto o séptimo, y están leyendo, nos están escuchando, están viendo esto, que están en Estados Unidos y dicen: “¿Qué va a pasar con mi hijo mientras tanto?”. El presidente ha dado un margen de 30 días, o sea, esto empieza a correr dentro de unos días, pero hay madres que están en el mes séptimo que están mirando esto y, me imagino, con angustia.
Carmen Aristegui: Con angustia, totalmente. Julio Oyhanarte, como abogado de inmigración, déjame preguntarte algo. Tú, como profesional, ¿qué me dirías? Las personas que acuden a ti buscando apoyo legal, asesoría, representación legal (lo que es tu trabajo profesional de todos los días) ¿cuál es la consulta más recurrente que estás teniendo tú como especialista en estos días y horas?
Julio Oyhanarte: La más común es, las personas que están en Estados Unidos, qué va a pasar, si los podrían detener y deportar. Personas que han entrado de múltiples maneras: legalmente o indocumentados. Personas que tienen un proceso pendiente judicial, para que un juez determine si les dan la protección del asilo, protección en contra de la tortura, retención de expulsión. Personas que han entrado con una visa y están en un trámite para conseguir una Green Card, porque se casaron.
Es bastante expandida, diría yo, la preocupación que tienen muchas de estas personas. Porque a esta hora tenemos órdenes ejecutivas que todavía resta que se implementen. Y nos falta información aún. Yo creo que la vamos a tener próximamente.
Pero, mientras tanto, la gente dice: “¿Qué hago? ¿Voy al trabajo, no voy al trabajo? ¿Voy a la iglesia, no voy a la iglesia? ¿Voy a la escuela? La gente está preocupada, angustiada. Es lógico. Y la incertidumbre no ayuda. Porque cuando uno sabe, “esto es así o asá”, uno toma decisiones en función de eso. Pero cuando las cosas están en el aire y faltan todavía detalles, es complicado.
Carmen Aristegui: No quisiera estar en tus zapatos, Julio, porque ¿qué les respondes a las personas que te dicen “¿salgo o no salgo? ¿voy a la escuela, voy a trabajar, voy a la iglesia?” y te preguntan a ti como abogado?
Julio Oyhanarte: Bueno, que se mantengan informados por medios, serios, confiables. También recordarle a la gente los derechos que tiene, que son constitucionales. Por ejemplo, derecho a mantener silencio, derecho a no firmar ningún documento, derecho a consultar un abogado para el caso concreto.
Y que no mientan, que no presenten documentos falsos. Porque todo eso los puede perjudicar. A veces la gente con miedo, desesperación, hace estas cosas.
Entonces esos son derechos constitucionales que tiene cualquier persona y al margen o sin perjuicio del estatus migratorio que tengan. Y eso las personas lo tienen que saber y mantenerse informadas.
En este momento, sí, comparto la incertidumbre y angustia que mucha gente tiene, porque es natural.
Carmen Aristegui: Gracias por comentar al público lo que serían tus recomendaciones básicas, que es manténganse informados, conozcan sus derechos.
Y te pregunto, estos derechos, ¿tienen que ser respetados sí o sí? Porque hay cierto tipo de circunstancias que pueden entrar en encontronazo con los propios derechos. Puede haber resoluciones ejecutivas que, si se decide en algún punto, por ejemplo, mantener la idea de que esto es una invasión entonces, puede haber detenciones de cierto tipo que coloquen el tema de los derechos también en cuestionamiento.
Porque, dirán, es que esa persona indocumentada forma parte de una invasión. Y entonces la acción legal no es contra un indocumentado, sino contra un invasor. Por eso los derechos tienen que entenderse de manera muy amplia, pero en este caso uno se pregunta, ¿qué tipo de cosas van a pasar aquí? ¿Qué tipo de instrucciones van a tener los militares, los policías, las personas de migración, a la hora de decir “usted se va”?
Y la persona dirá: “Oiga, pero tengo mis derechos”. “Sí, pero usted es un invasor”. ¿Y la característica de invasor tendría que demostrarse? ¿O solamente por la apariencia? ¿O qué tipo de atribuciones se les están confiriendo a las personas que de manera práctica van a llevar a cabo las detenciones, Julio?
Julio Oyhanarte: Carmen, te voy a dar un ejemplo para contestar tu pregunta, que es bastante impresionante, de las últimas horas. Una abogada colega nos contó que un familiar de un cliente, ciudadano estadounidense, fue detenido porque no tenía documentos que demostraran que era ciudadano estadounidense, pero, entre comillas, “no parecía” ciudadano estadounidense por su color de piel. Ha sido detenido y lo estaban por deportar. Esto en las últimas horas, todavía no me enteré qué pasó. Es ciudadano estadounidense, no lo pueden deportar, obviamente. Y estaba detenido.
Lo que quiero decir con esto es: las leyes existen, la Constitución está vigente, por supuesto, pero como los oficiales de ICE (la policía de inmigración), CBP, tienen mucho poder, no me extrañaría ver que pueda haber abusos, como siempre puede ocurrir. Y que pudieran por más que las personas tengan estos derechos, que las detengan y las deporten y las saquen rápidamente. Eso no me sorprendería que ocurra, y si le puede pasar un ciudadano estadounidense, ¿qué decirte?
Carmen Aristegui: Si usted es ciudadano estadounidense, lleve sus documentos en la cartera.
Julio Oyhanarte: Los ciudadanos no tienen el deber de hacer eso, pero alguien que es residente (alguien que tiene Green Card) o una persona que entró con una visa, tiene el deber de tener los documentos que lo demuestran. Si no es un “misdemeanor”, es un delito menor. Pero eso es así. La gente se sorprende. Uno tiene que tener su Green Card encima todo el tiempo, y su estatus migratorio. Le recomiendo a la gente que tenga documentos también que demuestren esto y también que demuestren que están hace más de 2 años, si es el caso.
Porque en este momento lo que está rigiendo, desde hace pocas horas, es: una persona en cualquier lugar del territorio que entró indocumentada y que está hace menos de 2 años puede ser detenida y deportada sin ver un juez. Esto era, hasta hace pocas horas: si uno estaba hace menos de 14 días y dentro de las 100 millas de la frontera. El ejemplo es, alguien que acaba de entrar cerca de la frontera, hace pocos días, lo pueden detener y deportar sin ver a un juez. Ahora se extiende a todo el país y a las personas que entraron en los últimos 2 años. Con lo cual el inmigrante tiene la “carga de la prueba” -decimos los abogados-: el deber de demostrar que está hace más de 2 años.
Con lo cual le recomiendo a la gente que tenga documentación que lo demuestre. Por ejemplo, impuestos, documentos de hospital, de la escuela, de la iglesia, facturas de servicios, contratos de alquiler, una licencia de conducir. Al menos una copia de esto, para que demuestre que están hace más de 2 años en los Estados Unidos. De lo contrario hay un riesgo de detención y deportación.
Carmen Aristegui: Estamos, Julio Oyhanarte, con todas las preguntas abiertas, desde luego,
de lo que está viviéndose. ¿Qué decirles a las personas que buscan asilo, a las personas que han
visto que la aplicación que se creó para buscar cita simplemente ya no existe más? Los que tenían cita ya no la pudieron cumplir y los que buscaban cita no la tendrán más. ¿Qué decirle a esta franja de personas de muchas nacionalidades que están con un grado de incertidumbre mayúsculo? ¿Qué dirías, Julio, como abogado?
Julio Oyhanarte: Bueno, que por ahora la situación está difícil. Que la frontera está cerrada. Era algo que esperábamos que fuera a pasar. Ya venía ocurriendo, incluso desde el fin del gobierno de Biden. Pero al menos estaba el CBP One, que les permitía a las personas venir de una manera ciertamente ordenada y poder reservar una cita y presentarse. La frontera, vos sabes, Carmen, tiene lugares que son muy peligrosos, con lo cual aquí el dilema es el siguiente.
Yo siempre le recomiendo a la gente que no vaya por la frontera, si puede. Lo que pasa que hay personas que no tienen opción, porque enfrentan peligros aún mayores de donde vienen. Entonces es un momento complicado, porque no está el CBP One, la frontera está cerrada y, entonces, la verdad que, por ahora, por las próximas horas (al menos hasta que haya más claridad), no hay mucho que hacer en la frontera.
Y sé que las personas van a intentar -porque esto es así siempre- pasar de alguna manera que
no es legal. Le digo a la gente que no lo haga. Hay gente que pierde la vida en este intento, por el Río Bravo, por los cerros, por el desierto. Es muy peligroso. De ninguna manera hagan eso.
Pero lo que va a pasar es que las personas que se entreguen van a estar detenidas. Porque quitaron una regla que se llamaba “Catch and Release”, que era “tomar y largar” (traducido mal y pronto). Ahora las personas son expulsadas o detenidas. Entonces es una situación en donde la frontera está sellada en este sentido, jurídicamente.
Carmen Aristegui: Julio Oyhanarte, me gustaría seguir platicando contigo muchísimo y te propongo que lo sigamos haciendo en otro momento. Pero te quiero contar que en este momento ya empezó a hablar -y nos importa mucho transmitirlo en vivo- Donald Trump, en un enlace en el Foro Económico de Davos. Vamos a ver qué dice ahora Donald Trump en este momento de la mañana. Y seguiremos hablando, Julio, te mandamos un fuerte abrazo y muchísimas gracias por estar aquí.
Julio Oyhanarte: Gracias a vos, Carmen, buen programa.
Carmen Aristegui: Igualmente gracias, Julio Oyhanarte, abogado de inmigración. Muy importante escucharlo.
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